L’Affaire Bogdanov sur Rue89
Mardi, 24 août 2010 | 
Tags: documents, physique | Catégorie: Scientifiction | 
Guillaume | 
68 commentairesRue89 a publié en 2008 une diatribe contre les frères Bogdanov, à laquelle les intéressés ont cru bon de répondre récemment dans le JDD de façon peu élégante. Ce que le site d’actualité n’a pas manqué de pointer du doigt avec cynisme. Un léger remous dans la fameuse affaire Bogdanov créée autour des travaux scientifiques des célèbres jumeaux animateurs TV, mais qui me permet de revenir sur la polémique autour de leurs publications.
Les Frères Bogdanov aux Utopiales 2009. Cliché par Mr Lhisbei
L’affaire commence lorsque les deux frères publient leur livre « Dieu et la Science » en 1991. Ce livre fut accusé de plagier le livre « The Secret Melody: And Man Created the Universe » (1988) par son auteur, le Pr. Trinh Xuan Thuan. Durant l’affaire, le Pr. Thuan pointa du doigt que les deux frères se présentaient comme Docteurs ès Science sur la quatrième de couverture, ce dont il doutait fermement. Erreur de l’éditeur ou flatterie mal placée ? Toujours est-il que ce titre académique ne pouvait alors leur être attribué, faute de travaux de thèse soutenus. Cependant, les frères avaient étudié les mathématiques appliquées à Paris, et semblaient viser le diplôme. Ils débutèrent leurs thèses en 1993, sous la direction de feu Moshé Flato, de l’Université de Bourgogne. Lorsque Flato décéda, en 1998, son collègue Daniel Sternheimer (chercheur CNRS) reprit la direction de leurs travaux.
Contrairement à ce que l’on peut lire sur le web, les frères Bogdanov ont bien soutenu leurs thèses : Grichka en 1999 et Igor en 2002. Dans le cas d’Igor, ses encadrants lui demandèrent de revoir sa copie et publier trois articles peer-reviewed avant de pouvoir soutenir son doctorat. C’est ce qu’il fit, trois ans après son jumeau. Les manuscrits de thèse des deux frères sont également bien présents sur le web, via le site officiel TEL (serveur de thèses multidisciplinaire) :
- Igor Bogdanoff, Etat topologique de l’espace temps a echelle 0. (2002)
- Grichka Bogdanoff, Fluctuations quantiques de la signature de la metrique a l’echelle de Planck. (1999)
La controverse actuelle éclata lorsque les deux frères publièrent une série de cinq articles dans des journaux de physique peer-reviewed entre 2001 et 2002. Tout commença par une série d’emails entre spécialistes, jusqu’à ce qu’un débat naisse sur le newsgroup sci.physics.research. Durant les premiers temps de l’affaire, certains physiciens crurent que les Bogdanov avaient tenté une nouvelle affaire Sokal. Mais Igor Bogdanov réfuta cette idée. L’affaire commença à prendre de l’ampleur, et quitta la sphère Usenet pour atteindre la presse, et même la revue Nature.
Les Bogdanov ont une théorie hautement spéculative sur l’avant-Big-bang. Travailler sur ce sujet n’a rien d’hérétique en science, mais en raison des conjectures très hypothétiques que ces travaux ne peuvent manquer de générer, le sujet peut très vite se montrer glissant. Et les critiques face à leurs travaux n’ont pas manqué de pleuvoir, aussi bien sur leurs articles que sur leurs manuscrits de thèse. Bien-sûr, comme dans toute dispute, il y a les défenseurs, comme Roman Jackiw, Peter Woit, Daniel Sternheimer, et les attaquants, comme Igniatios Antoniadis (qui, ayant pourtant validé le manuscrit de thèse de Grichka, s’en mord les doigts aujourd’hui et pense que le manuscrit n’était pas acceptable). Les comités de lecture des journaux ayant validé les articles furent également critiqués, et les notes des reviewers épluchées en détails. Beaucoup pointèrent du doigt un trop grand laxisme de certaines revues « à faible impact », le refus de manuscrits des frères Bogdanov par le Journal of Physics A étant pour certains un argument défavorable aux jumeaux. D’autres remirent en question les faiblesses du système, au même titre que l’avait fait l’affaire Sokal.
Le contenu scientifique, également source d’âpres discussions, ne fut pas en reste. Là-dessus les avis divergent et il n’y eut pas de ligue de la communauté entière des physiciens contre les frères Bogdanov, mais plutôt un scepticisme majoritaire noyé dans d’interminables discussions houleuses. Aussi juger les travaux des deux jumeaux est difficile. Comme le rappelle Peter Woit, leurs articles contiennent certainement des résultats intéressants dans les groupes quantiques. Le physicien Luboš Motl se montre également assez positif, mais laisse entendre une certaine confusion dans la discussion de ces papiers : « Technically, their paper connects too many things » . Pire encore, certains pointent du doigt des erreurs de raisonnement ou l’absence d’éléments importants pour consolider les discussions faites dans ces articles. Des failles dans ces articles qui ne signifient pas que ces travaux soient forcément totalement faux, mais en temps normal auraient dû leur coûter un refus de publication.
Le grand public a également eu l’occasion de découvrir les théories des frères Bogdanov dans leur livre « Avant le Big Bang » , dont le quatrième de couverture cite Luboš Motl : « Les frères Bogdanov proposent quelque chose qui, d’un point de vue spéculatif, a le potentiel pour présenter une alternative à la gravité quantique » . La préface de ce livre, signée par Arkadiusz Jadczyk, revient sur l’affaire Bogdanov. Le physicien est un soutien convaincu des frères Bogdanov. Retraçant la polémique née sur Usenet en 2002, il défend les arguments scientifiques des articles des jumeaux. Les Bogdanov s’intéressent dans leurs travaux à l’ère de Planck, une période désigne la période de l’histoire de l’Univers au cours de laquelle les quatre interactions fondamentales (électromagnétisme, interaction faible, interaction forte et gravitation) étaient unifiées. L’ère de Planck correspond à 10-43 seconde, c’est-à-dire le temps de Planck. Selon leurs travaux, l’univers serait pendant l’ère de Planck concentré dans un unique objet mathématique appelé « instanton », de taille ponctuelle, qu’ils nomment instanton gravitationnel singulier de taille zéro. A partir de cette hypothèse, leurs travaux permettent de sonder les instants primordiaux de l’univers et de remonter « avant le Big-Bang ». Il s’agit de la recherche d’une « singularité initiale » de l’univers. Une discussion-clé concernant cette théorie repose sur l’état d’équilibre thermodynamique des systèmes quantiques. Les Bogdanov proposent d’y appliquer la condition KMS. Sauf que cette approche est critiquée, notamment par Eli Hawkins, qui lors de sa relecture de l’article en tant que referee pour le Journal of Physics A, note que le choix de la condition KMS est logique, mais que l’article n’étaye pas suffisamment « à quel système quantique la condition devrait être appliquée » .
Alors, que penser de l’affaire Bogdanov ? Les frères ont certainement voulu viser un sujet très ambitieux et hautement spéculatif sur le plan scientifique, cherchant ainsi à compléter un domaine de la cosmologie où les modèles pertinents font encore défaut. Mais leurs travaux ne semblent pas suffisamment complets pour étayer leurs hypothèses et valider leur modèle. La meilleure conclusion reste à mon sens celle de Richard Monastersky, qui dans The Chronicle of Higher Education écrivait : « There is one way…for physicists to measure the importance of the Bogdanovs’ work. If researchers find merit in the twins’ ideas, those thoughts will echo in the references of scientific papers for years to come » . Le faible nombre de citations de leurs travaux dans SPIRES souligne que leurs hypothèses n’ont pas convaincu la communauté. Proposer de nouvelles perspectives, au risque de faire des erreurs ou d’être débouté, fait pleinement partie de l’émulation scientifique. Ce serait mal venu de leur reprocher cette démarche. Et l’affaire aurait pu se limiter à un débat autour de la pertinence de leurs articles scientifiques si un autre facteur, pour le moins imposant, ne s’était pas glissé dans le débat : la notoriété médiatique des deux frères.
Car l’article repris dans Rue89 montre à quel point ces personnages insolites du PAF intriguent et attisent les jalousies. Il serait faux de les traiter de « charlatans » comme le laisse à penser l’article de Rue89. Bien-sûr, le comportement limite des intéressés face à la critique ne joue pas en leur faveur. Car les frères Bogdanov ne font pas toujours preuve d’un calme olympien face aux attaques, qu’elles soient basses ou constructives, et c’est certainement là leur talon d’Achille. Cela a mené à toutes sortes d’anecdotes parallèles à l’affaire et autres actions en justice. Mais malgré cela, je maintiens tout de même que les frères Bogdanov sont des vulgarisateurs passionnés, qui savent (comme peu de gens) transmettre leur amour des sciences. Discuter avec eux est un régal, et leur culture comme leur intelligence ne sont pas à remettre en cause. Quelle fut alors l’erreur des Bogdanov ? En voulant à tout prix faire leurs preuves et rajouter l’étiquette de chercheurs scientifiques à leur image emblématique d’animateurs du PAF, les jumeaux se sont peut-être pris les pieds dans le tapis. L’imposture Bogdanov ? C’est à mon sens vouloir, à partir de travaux scientifiques critiqués, se donner une étiquette d’experts auprès du grand public. Mais les Bogdanov ne payent-ils pas, comme un retour de bâton, leur sur-exposition médiatique dans cette affaire ? Entre fascination et rejet de leurs personnes, il est certain que cette image médiatique n’a pas joué en leur faveur lors des débats entre physiciens français.
Pour être juste, précisons que si le texte de Pierre Vandeginste dans Rue89 est plein de vitriol, il ne prétend pas que les Bogdanov n’ont pas soutenu de thèse, et donne même le lien sur un article plus étayé qu’il avait publié sur son blogue en 2006:
http://www.aietech.com/leblog/2006/10/6/la-justice-dgomme-les-bogdanov.html
Mais je crois que tu as bien résumé l’affaire:
« En voulant à tout prix faire leurs preuves et rajouter l’étiquette de chercheurs scientifiques à leur image emblématique d’animateurs du PAF, les jumeaux se sont peut-être pris les pieds dans le tapis. »
Hé oui, leurs recherches sont considérées comme très spéculatives et peu solidement étayées, mais ils veulent bénéficier auprès du grand public d’une aura de grands scientifiques… que leurs pairs ne leur reconnaissent pas. J’appelle ça vouloir jouer sur les deux tableaux, un peu comme Claude Allègre qui ne fait plus de recherches depuis lurette, mais se présente toujours comme scientifique !
Merci Irène, petite précision sur l’intox concernant leurs thèses je ne visais pas l’article de P. Vandeginste mais d’autres blogs et fora qui soutiennent le contraire; mettre un exemple plus explicite aurait clarifié cela, je le concède.
A leur charge j’avais écouté cette interview des Bogdanov où ils se targuaient d’avoir été la source d’inspiration de Matrix…
Sinon ils resteront pour moi les deux présentateurs de Temps X dans les années 80.
Oups voilà le lien, je ne l’ai pas réécouté récemment.
http://www.salle101.org/pages/bogdanov.html
Je pensais que tu allais faire un article pour les descendre, tu m’as étonnée, chapeau xD
Très intéressant article, qui explique de façon objective (j’entends par là avec des exemples et des faits et pas avec des sentiments et des émotions).
J’avais entendu parler de l’affaire Bogdanov mais sans en connaître les détails, du coup tu as en plus éclairé ma lanterne.
Leur sur médiatisation doit agacer.
@ Tigger Lilly : merci ! en général le débat est très passionné et assez subjectif, c’est ce que je reproche au ton acerbe de l’article de Rue89.
@ Efelle : c’est sûr que leur médiatisation comme leurs réparties a de quoi heurter les susceptibilités.
« les frères Bogdanov sont des vulgarisateurs passionnés »: ce qui me pose problème là-dedans c’est que même leur vulgarisation possède toujours une aura de mysticisme qui m’a toujours déplu (même quand je regardais et aimais Temps X, je trouvais qu’ils en rajoutaient trop^^) et ils devraient apprendre à utiliser le conditionnel. Je ne vois personnellement pas trop l’intérêt d’apprendre des erreurs et des approximations. Je préfère les vulgarisateurs exigeants.
La spéculation, c’est très bien (je connais même un scientifique très sérieux qui spécule sur l’astéroïde Vesta en attendant les études à venir mais le but est d’arriver le plus près de la « vérité » pas d’envisager des scénarios de SF ou de partir dans des délires métaphysiques indémontrables), dire «Oui, Dieu existe: c’est un rayonnement fossile, une lumière d’avant le big-bang.», c’est limite (très vendeur auprès du grand public mais pas très sérieux comme affirmation). Au début, j’ai cru que c’était lié au marketing de l’éditeur mais ils insistent bien lourdement à chaque interview. Ça ne me dérange pas qu’ils soient déistes, c’est leur droit le plus strict, c’est juste que leur manque d’humilité lorsqu’ils s’expriment n’est pas seulement agaçant, il me semble dangereux pour le rationalisme scientifique.
L’affaire de la thèse m’a bien fait rire ceci dit, surtout au début quand les physiciens américains croyaient à un canular. Et eux, on ne peut pas trop les soupçonner d’être agacés par l’aura médiatique des Bogdanov, ils passent peu à la tv américaine. Et puis leurs petites tricheries incessantes sont pathétiques.
Un relevé des erreurs d’un précédent livre, Au commencement du temps: http://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/acdt/acdt.php
Un vulgarisateur exigeant ? C’est un oxymore. Un vulgarisateur déforme forcément le fait scientifique, l’approxime, fait des erreurs plus ou moins acceptables, ou alors ce n’est plus de la vulgarisation.
@ Isil : si, ça te dérange visiblement. Mais ce que tu pointes du doigt n’est pas nouveau, tout vulgarisateur a tendance à donner sa vision des sciences, à des degrés divers.
Pour moi ce qui importe avant tout c’est qu’il communique la même passion, ce dénominateur commun qui anime tous ceux qui s’intéressent aux sciences. Le vulgarisateur doit rapporter le débat scientifique dans l’agora publique, et servir de première base à la critique citoyenne.
Pour moi non plus, le vulgarisateur exigeant n’existe pas. C’est une utopie. On peut exclure les Bogdanov pour leurs erreurs et leurs écarts, certes. Mais il faudrait aussi exclure des auteurs pires comme Jean Staune ou Jean-Marie Pelt (créationnisme latent), Claude Allègre et ses âneries régulières (bon lui c’était un peu normal de l’exclure, mais il a fait de la vulgarisation meilleure autrefois), tout vulgarisateur engagé comme les auteurs membres de mouvements écologistes, les scientistes, les technophiles, les anti-OGM, les climatosceptiques, les réchauffistes, mais également des chercheurs bien plus sérieux ayant glissé des erreurs dans leur prose, comme Stephen J. Gould (erreurs sur l’évolution) etc etc. Gagnons du temps, envoyons au pilon tout bouquin étiqueté « vulgarisation scientifique » ! Le bon vulgarisateur est un concept flou, quelqu’un capable de parler sciences et de s’en tenir au fait, tout en s’autorisant une marge d’erreurs et d’approximation déformant plus ou moins la science, pour atteindre son public.
Le problème, c’est que le grand public confond professeur et vulgarisateur. Le premier a un devoir de rigueur et d’objectivité, le second a aussi un rôle d’essayiste; c’est inséparable du rôle de vulgarisateur. N’oublions pas que le vulgarisateur est une seconde voix, qui rapporte le fait scientifique et le fait passer par le prisme de son esprit.
« fait des erreurs plus ou moins acceptables ». S’il y a des erreurs, ce n’est plus de la vulgarisation, ce sont juste des erreurs, et éventuellement de la pseudo science, non? La vulgarisation est censée rester de la connaissance (et une compréhension ses limites bien entendu) jusqu’à preuve du contraire, il me semble… ou bien j’ai mal lu la définition? Ça a ses limites, il est des domaines probablement impossibles à vulgariser mais je préfère dire que je n’ai pas les connaissances pour comprendre que d’apprendre des erreurs.
Mais tu ne crois pas si bien dire, Isil
La question pourrait être posée, à partir de quelle mesure la vulgarisation devient une pseudo-science ? Le fait que la vulgarisation ne respecte pas toujours la méthode scientifique à la lettre (par impossibilité ou oubli) la fragilise, d’où sa récupération trompeuse par les pseudo-sciences d’ailleurs.
La limite se situe pour moi entre l’intérêt « culture scientifique » du livre et la part de militantisme de l’auteur. Je crois que le piège le plus connu est « L’Atlas de la Création », livre créationniste qui avait été envoyé aux écoles et bibliothèques. Sur le plan des connaissances naturaliste, c’est un bel ouvrage. Par contre, dans sa conclusion, l’auteur veut soutenir l’Intelligent Design en prenant pour argument la beauté naturaliste qu’il a répertorié juste avant. Bel exemple de vulgarisation au service d’une pseudo-science.
« Mais il faudrait aussi exclure des auteurs pires comme Jean Staune ou Jean-Marie Pelt »: je les ai exclus il y a bien longtemps, je ne les ai jamais pris au sérieux, de même que les « écologistes (enfin je ne parle que de ceux qu’on entend, pas des scientifiques), les scientistes, les technophiles, les anti-OGM (et là, on trouve plein de vulgarisateurs intéressants et qui ne sortent pas une erreur par phrase mais on ne les entend jamais, il faut aller les chercher, ça me désespère), les climatosceptiques, les réchauffistes »
Claude Allègre, c’est un cas à part. Il a été un assez bon vulgarisateur scientifique (moins sur une discipline que sur comment appréhender les sciences d’ailleurs à mon avis), un des très rares mais là, l’idéologie l’a fait mal tourner, comme quoi rien n’est jamais acquis.
Stephen J. Gould est un bon exemple des dangers de se laisser emporter par l’imagination. Encore aujourd’hui, je désespère à chaque fois que j’entends quelqu’un ressortir une de ses erreurs (parce que le pire c’est que c’est le plus fascinant et c’est en général ce que les gens retiennent). J’aime bien Henri Broch comme vulgarisateur ou dans un autre domaine, celui de la psychologie, Richard Wiseman qui ose dire quand il parle d’études contestées. C’est si rare.
Le déisme à la Einstein ne me dérange pas du tout. Ils ont peut-être raison, ils ont peut-être tort. Peu importe, tant qu’il n’y a pas le mot « preuve » dans l’histoire. A ce que je sache, il n’y a pas d’étude peer-reviewed qui a démontré l’existence de Dieu. Là, ce n’est pas de la science mais de la métaphysique (c’est intéressant aussi d’ailleurs mais il faut le dire clairement)
@Guillaume: oui, c’est une question que je me pose justement et c’est pourquoi je me méfie un peu toujours des vulgarisateurs trop « vulgarisants »^^ mais bon, c’est vrai que dans mes bons moments, je me dis que c’est aussi grâce à toutes ces erreurs que j’ai fait l’effort d’aller vers des ouvrages plus intéressants. C’est un peu dangereux mais on ne peut pas nier ce pouvoir non plus.
@Nessie: si c’est l’ouvrage auquel je pense, il contenait quelques belles bourdes scientifiques (dont un appât pour la pêche présenté comme espèce?) d’après ce que j’avais lu mais il faudrait que je vérifie mes sources. Si Guillaume n’en a pas assez des trolls, je mettrai le lien plus tard si je le retrouve.
@ Isil : hum certaines espèces de vers sont élevées et commercialisées, notamment comme appât pour la pèche, c’est de la lombriculture. Mais bon cela ne change rien au problème de la récupération de la vulgarisation par l’ID.
Par contre Einstein s’était déclaré agnostique de son vivant, à ne pas confondre avec le déisme.
« A ce que je sache, il n’y a pas d’étude peer-reviewed qui a démontré l’existence de Dieu. »
Oh si, dans les journaux peer-reviewed créationnistes édités par des chercheurs proches de l’ID…
De toutes façons aucun journal peer-reviewed sérieux ne peut discuter de l’existence de Dieu, puisque le fait religieux ne peut pas être traité par la méthode scientifique (je ne parle pas des sciences des religions en SHS). Comme on dit souvent : « en sciences, la religion reste au vestiaire » .
Oui j’ai vu aussi qu’il y avait des bourdes dans ce bouquin créationniste (ben déjà sa conclusion
) mais bon, ce ne sont pas ces quelques coquilles qui vont mettre à mal cette arme de l’ID auprès du public visé, AMHA.
@Nessie: « Oh si, dans les journaux peer-reviewed créationnistes édités par des chercheurs proches de l’ID… » Ah mais oui, suis-je bête!
Mais non, voyons, l’ID ne cherche pas à démontrer l’existence de Dieu, ça ce sont les créationnistes, l’ID veut seulement démontrer qu’il y a une « intelligence » qui a créé l’univers, c’est tout à fait différent (je le sais, c’est un partisan de l’ID qui l’a dit^^) 
Pour être plus précis sur Einstein, il se présentait comme quelqu’un qui croit « au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. ». Mais je t’accorde que mon terme était peut-être mal choisi (encore que cette position correspond pas mal au déisme) parce que Einstein est toujours resté très flou (j’avoue que n’ayant pas lu Einstein, c’est vrai qu’il vaudrait mieux éviter de faire appel à lui car le pauvre est déjà bien assez empêtré entre les athées et les croyants). Là, c’était parce que la position des Bogdanov y ressemble pas mal dans le fond, ils croient à un Dieu à l’origine de l’univers, pas responsable des actions humaines. Ce n’est pas un mal en soi encore une fois c’est juste que ça m’agace de les entendre se servir de la science pour faire passer leur idée. C’est là que pour moi, le terme de vulgarisation est usurpé si je m’en tiens à sa définition première.
Pour « l’Atlas de l’athéisme », je n’ai retrouvé qu’un lien dans lequel le créateur commente son « invention » d’une araignée et on voit la photo du livre: http://www.grahamowengallery.com/fishing/Atlas-of-Creation.html Pour la photo où il reste l’hameçon, ça peut n’être qu’une petite bourde. Pour l’araignée, c’est un peu gros. Malheureusement, l’auteur du livre ne donne même pas l’espèce précise à laquelle l’arachnide est censée appartenir. Pas moyen de savoir si mr mouches ment mais les photos ont apparemment disparu du site de l’auteur du livre.
@Guillaume: depuis des années, je suis des forums où des IDistes s’opposent à la théorie de l’évolution et s’il y a bien une chose dont je suis convaincue c’est que même une avalanche de bourdes énormes aussi démontées qu’elles le soient, ne changera rien à l’avis d’un IDiste convaincu. :-/
Ben de toutes façons un partisan de l’ID ne voudra pas démontrer l’existence de Dieu, puisque c’est un dogme de base pour lui
Je ne suis pas spécialiste d’Einstein, mais il est possible que son point de vue soit complexe ait évolué et soit difficile à cerner. J’ai retrouvé ta citation, qui date de 1929, et qui je te l’accorde donne une vision d’un Dieu transcendant, dans une philosophie proche du déisme. Mais je me rappelle qu’Einstein rejetait avant tout le clergé de la religion. Je me souviens que Dawkins le disait (à tord) athée, et je confirme qu’il s’est bien réclamé de l’agnosticisme dans une lettre des années 50. Tu dois connaître sa fameuse répartie : « Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois. » qui est une boutade agnostique.
Sinon c’est quoi vos histoires de mouches et d’araignées sur le site de ce pêcheur ? C’est surtout les plagiats d’images qu’il dénonce. Par contre faut faire gaffe à la manière d’attaquer l’ID, pointer des coquilles comme ça peut se retourner contre nous. Dans le très sérieux Lecointre et Le Guyader (j’ai la 2nd édition pour ma part) il y a aussi des coquilles… On va pas le rejeter pour autant, bien au contraire !
Par contre j’ai passé sous silence ce commentaire, mais je crois que ce serait plus honnête de l’évoquer maintenant : j’ai entendu il n’y a pas longtemps une interview des Bogdanov sur Europe1, qui mettaient en garde les auditeurs contre une lecture déiste du « Visage de Dieu », alors je ne sais que penser d’eux là-dessus.
Je suis d’accord qu’il faut se méfier sur ce qu’on conteste chez les IDistes, c’est pour ça que la première photo se limite à un problème de droits d’auteurs puisque c’est un modèle d’après nature (ce n’est pas très pro mais bon, c’est pardonnable) mais la fausse araignée est une vision « artistique » du pêcheur et n’est pas une reproduction d’une espèce dominicaine. Si je vois une araignée qualifiée d’insecte, je me dis que quelqu’un a ripé, si je vois un yéti dans un livre naturaliste je me pose des questions sur les compétences scientifiques de l’auteur^^ J’avais d’autres liens plus intéressants que j’ai oublié sur mon ancien ordinateur. Tant pis pour mon argumentation…
J’avais repéré un ouvrage de Le Guyader sur l’évolution mais s’il y a trop de coquilles je vais réfléchir avant d’investir.
Non ce n’est pas ce que je voulais dire pour Lecointre et Le Guyader; je voulais pointer du doigt que l’on peut trouver des coquilles n’importe où, et qu’il ne faut pas focaliser le débat là-dessus, cela lui nuirait énormément. De toutes manières les coquilles que j’avais repéré sont trop spécialisées pour être pertinentes, de même l’anecdote de l’araignée échappe complètement à un néophyte en arachno comme moi.
« si je vois un yéti dans un livre naturaliste je me pose des questions sur les compétences scientifiques de l’auteur^^ »
Si un naturaliste parvient un jour à publier des preuves avec une méthodologie scientifique irréprochable et la validation de ses pairs, pourquoi pas ^^
Eheh c’est sûr !
Ha ouais, je viens de piger pour le coup de l’araignée, en effet c’est cocasse. Remarque, des faux animaux cités comme vrais animaux, c’est une fraude fréquente chez les créationnistes
@Nessie: Ah oui, là, ce serait même pas « pourquoi pas », j’achèterais 15 exemplaires du livre sous le coup de l’émotion
D’ailleurs, pardon, je n’aurais pas dû parler de Yéti mais de monstre du Loch Ness^^
Haaa oui, et là on a même des preuves scientifiques de son impossible existence ^^
Ah, pardon Guillaume, permets-moi de te contredire, j’ai la preuve de son existence, je l’ai entendu un soir à Drumnadrochit en sortant du pub (de mauvaises langues prétendent que c’était une vache)^-^
A lire également sur le site d’Arrêt sur Images :
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3280
[...] Sont-ils des journalistes ou des scientifiques? (Les deux, mon capitaine! Mais plus doués pour faire de l’audience que pour faire des recherches, [...]
Le droit de réponse de Daniel Sternheimer à Arret sur Images :
http://www.arretsurimages.net/media/pdf/daniel_sternheimer-CNRS-Bogdanoff.pdf
Merci pour ces liens. Je trouve que l’article d’Arrêt sur Images résume pas mal l’affaire. La défense de Sternheimer est très intéressante aussi (il devrait éviter le côté « complot »)
Aurais-tu un lien vers l’interview d’Europe 1 dont tu parles plus haut s’il te plait? J’ai retrouvé ce que j’avais entendu de mon côté: http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emissions/Le-grand-direct-des-medias/Sons/Igor-et-Grichka-Bogdanov-221773/ (il faut commencer autour de 8 min). Ce morceau n’est pas déiste mais quand même un peu il-n’y-a-pas-de-hasard-iste^^ Ce qui est gênant c’est qu’à mon sens, ils relient clairement leurs « découvertes » à leur « intuition », pas très scientifique. Après, il faut voir comment c’est présenté dans le livre.
Leur émission était programmée hier soir. Je l’ai enregistrée.
Huh non c’était pas cette émission-là, je l’avais pas entendue, merci du lien ^^ On y retrouve l’idée d’une métaphysique, d’une force transcendante. Mais ce n’est pas de la science leurs réponses, c’est de la philo. Enfin pour parler de leur bouquin de cosmologie, je ne vois pas trop l’intérêt en effet. Moi c’était chez Nagui (hum oui mais bon j’écoutais à ce moment-là) mais dans son ancienne émission de la saison 2009-2010, et il ne reste plus le podcast de cette émission en particulier. Enfin comme je postais chez Irène, il n’y a pas une, mais plusieurs affaires Bogdanov.
Trente quatre commentaires, ce sujet a du faire exploser tes statistiques, non ?
Faudrait presque ouvrir un sujet sur le forum de Planet SF…
Oui c’est déjà fait ici :
http://planete-sf.org/forum/viewtopic.php?id=84
Bizarrement ce sujet a eu moins de succès là bas où t’as plutôt attiré des commentaires ici. J’avais zappé ma participation dans cette discussion sur planet-sf.
C’est-à-dire que… vous l’avez bien caché votre forum, je le découvre grâce à ton commentaire Efelle
Du coup, je vais aller y faire un tour.
Bien, au moins on pourra dire que mon floodage intéressé sert à quelque chose (14 mots, c’est bon).
Et ben voilà un article sur lequel je n’avais point pris le temps de m’arrêter (comme quoi tout concours est bon).
J’aime beaucoup les vulgarisateurs…Ils m’en faudrait un d’ailleurs ce soir pour comprendre ces échanges entre Isil et Guillaume qui sont de haute volée.
Les Bogdanov sont a mon goût de mauvais vulgarisateurs mais faut-il pour autant s’en passer ? A ce propos, avez-vous lu l’un ou l’autre leur livre ?
Il me semble que Guillaume a leur dernier bouquin dans sa pile.
Halte au feu, Guillaume a son gagnant(e).
J’ai « Avant le Big-Bang » d’ailleurs dédicacé, et je rebondis surtout dessus dans ma chronique (bien que je parle de manière générale des débats sur leurs publications). Le dernier ce serait bien que je le lise car dans beaucoup de débats (fora ou blogs) j’ai à chaque fois signalé que l’on avait besoin de le décortiquer pour trancher si oui ou non on y trouve un quelconque message déiste. Il y a vraiment plusieurs affaires Bogdanov, c’est assez compliqué à suivre tout ça !
Merci à Isil qui me tweete ce lien :
http://www.lematin.ch/loisirs/culture/freres-bogdanov-dieu-radiation-fossile-284651
Les révélations du rapport du CNRS concernant les thèses Bogdanov en ligne sur Marianne2.fr :
http://www.marianne2.fr/REVELATIONS-Le-rapport-du-CNRS-qui-flingue-les-Bogdanoff_a198523.html
Merci pour le lien. J’ai lu… et rien compris (enfin si, ce qui est souligné ça va^^). Le problème de ce genre de document, c’est que quand on n’a aucune connaissance scientifique, c’est incompréhensible.
J’entends déjà d’ici la réplique des Bogdanov. 1/ Les scientifiques n’aiment pas que des gens connus réussissent. 2/ Ils n’ont pas les connaissances scientifiques nécessaires parce que nos théories sont trop en avance. 3/ Si c’est aussi mauvais, pourquoi ne retire-t-on pas le titre de docteur (c’est peut-être l’argument le plus malhonnête car il me semble que seule la tricherie avérée peut entraîner le retrait d’une thèse, mais ils l’ont déjà dit)
Le problème, dans ce cas, c’est que les frères Bogdanov sont des gars sympas qui passent à la tv et qu’on aimait bien quand on était petits et qui luttent contre l’establishment des vilains scientifiques qui font rien qu’à dire des trucs qu’on ne comprend pas. Ce n’est pas comme si la vérité avait vraiment de l’importance.
Bon, je trouve ça quand même assez sain que les journaux posent les conditions du débat.
J’ai un vieux lien qui trainait. Ça date de la sortie du livre « Avant le big bang ». Peut-être que tu connais mais j’en profite^^: http://ybmessager.free.fr/docs/ciel-et-espace-bogda1.pdf
Oui je connais. En petit aparté, j’ai trouvé que noircir les noms de jury et rapporteurs est très hypocrite puisqu’on les retrouve aisément sur le net.
Sinon dans le fond le rapport appelle à plus de rigueur dans leurs manuscrits de thèse, ce n’est pas faux et cela a souvent été reproché aux Bogdanoff dans les discussions.
Mais si ce rapport épingle les thèses des frères Bogdanoff, je remarque que ses critiques pourraient s’appliquer à beaucoup d’autres thèses médiocres, certaines estampillées CNRS d’ailleurs… Je le dis pour avoir assisté à des soutenances en biologie déplorables et lu des manuscrits à peine du niveau master, pourtant validés. Si le CNRS veut s’attaquer au titre de docteur des Bogdanoff, d’accord, mais il faudra alors retirer leurs grades à tous ces docteurs « médiocres » en circulation ! Les auteurs du rapport sont-ils prêts à ouvrir la boîte de Pandore ou ne cherchent-ils qu’à torpiller ces deux docteurs-animateurs TV qui dérangent tant ? La question se pose ^^
[...] vous suivez ce blog régulièrement, vous connaissez certainement mon intérêt pour l’affaire Bogdanov. Les deux médiatiques jumeaux sont actuellement malmenés par un rapport interne du CNRS qui [...]
Il ne me semble pas que le rapport visait les frères Bogdanov, mais cherchait simplement à déterminer s’il y avait eu dysfonctionnement lors du processus de validation de leurs thèses.
Je ne crois pas qu’à un seul instant leur retirer le titre de docteur n’ait été envisagé(je pense en outre que cela doit être impossible légalement).
Le rapport du CNRS vise précisément leurs manuscrits de thèse et donc leur travail scientifique, et critique aussi la manière dont leurs thèses ont été décernées. Par contre, sur ce second point il n’a qu’un rôle d’opinion externe, seul le jury de thèse étant souverain pour décerner le titre de docteur.
Je ne sais pas si on l’a déjà relayé :
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/11/deux-scientifiques-r%C3%A9pondent-aux-bogdanoff.html